...Thà là cho dân chúng biểu tình thì xã hội còn nhận ra tín hiệu của nhu cầu thay đổi và kịp thời cải sửa...
Trong thời gian qua, phong trào chống đối chính quyền bỗng đồng loạt nổi lên tại nhiều quốc gia trên thế giới. Quần chúng mỗi nơi lại nổi loạn vì một số lý do đặc thù về chính trị, sắc tộc hay tôn giáo, nhưng chìm sâu bên dưới, yếu tố kinh tế vẫn là một động lực đáng kể. Diễn đàn Kinh tế sẽ tìm hiểu về những động lực đó qua phần trao đổi do Việt Long thực hiện với chuyên gia kinh tế Nguyễn-Xuân Nghĩa.
Việt Long: Xin kính chào ông Nghĩa. Đúng ba năm trước trên diễn đàn này ông nói đến nạn khủng hoảng về niềm tin, khởi đi từ các nước công nghiệp Âu Châu rồi lan qua nhiều xứ khác. Khi ấy, ta thấy rằng hình như người dân hết tin vào khả năng giải quyết bài toán kinh tế của nhà nước sau vụ khủng hoảng tài chính và nạn suy trầm toàn cầu vào các năm 2008-2009.
Ngày nay, chúng ta lại thấy xuất hiện phong trào chống đối có bạo động lan rộng tại nhiều nơi, kể cả các nước yên bình như Thụy Điển tại Bắc Âu hay các nền kinh tế đang lên như Cộng hoà Thổ Nhĩ Kỳ hay Brazil, chưa nói gì đến xứ Egypt với một chế độ mới ra đời có một năm, sau biến động chính trị gọi là Mùa Xuân Á Rập. Đáng chú ý không kém thưa ông là động loạn tại khu vực Tân Cương của Trung Quốc, khi lãnh đạo xứ này đang cố cải cách cơ chế kinh tế xã hội với một núi nợ chất đống. Vì những lý do ấy, chúng tôi xin đề nghị là ta cùng phân tích các nguyên nhân sâu xa của hiện tượng có thể gọi là "một thế giới nổi loạn". Ông nghĩ sao về đề nghị này?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Chúng ta đang thấy người dân xuống đường biểu tình tại vài chục quốc gia trên hầu hết mọi lục địa, khi bị đàn áp thì chuyển qua bạo động. Mỗi nơi, động loạn có thể khởi đi từ một lý do cục bộ và đặc thù, nhưng khi kéo dài và lan rộng từ thành phố này qua địa phương khác thì mình có thể suy đoán rằng lý do ban đầu chỉ là chất xúc tác, hay cái duyên, đã châm ngòi cho sự bất mãn vì nhiều nguyên nhân sâu xa hơn. Nói chung, chẳng xứ nào lại có thể yên bình tin tưởng vào sự ổn định của mình. Các nước độc tài thì gặp loạn vì yếu tố chính trị, các nước dân chủ thì bị chống vì không thỏa mãn được những đòi hỏi dân sự của công chúng.
- Khi tìm hiểu về các yếu tố sâu xa trong xã hội, người ta có thể nói đến nạn thất nghiệp trong giới trẻ, là hiện tượng khá phổ biến trên toàn cầu, bất kể là các nước giàu hay nghèo. Riêng tại các nước đang phát triển thì người ta còn nói đến sự xuất hiện của thành phần trung lưu, những người đã thấy mức sống được cải tiến nhờ tăng trưởng kinh tế, nên đòi hỏi nhiều thay đổi hơn.
Việt Long: Ông nói đến hai yếu tố thuộc lĩnh vực kinh tế. Đó là hiện tượng tuổi trẻ thất nghiệp và là sự hình thành của tầng lớp trung lưu. Phải chăng đây là các động lực quan trọng nhất khiến những đòi hỏi cục bộ lại châm ngòi cho phong trào chống đối lan rộng?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Tôi thiển nghĩ rằng đấy là các nguyên do ban đầu khiến người ta không hài lòng với thực tại và muốn thay đổi. Nếu tìm hiểu cho kỹ thì có lẽ ta thấy ra một số nét chung. Đó là sự bất mãn của dân chúng với nạn độc tài, bất công, tham nhũng, và cả sự lãng phí của công quyền trong nhiều dự án đầu tư kém giá trị hoặc gây ô nhiễm cho môi sinh.
- Có thể là xưa kia khi đất nước còn nghèo và người dân còn lạc hậu thì kinh tế được coi là ưu tiên nên họ hy sinh một số đòi hỏi khác. Nhưng khi mức sống đã có chút ít cải thiện thì người ta không chấp nhận hiện trạng và muốn thay đổi. Hiện tượng gọi là sự nổi loạn của tầng lớp trung lưu có thể là hậu quả bất lường và không ngờ của những thành tựu kinh tế ở các nước nghèo.
Việt Long: Thưa ông, nói về sự xuất hiện của thành phần trung lưu, ông có nghĩ rằng đấy là một diễn biến tự nhiên hay một quy luật khách quan của xã hội hay không? Cụ thể là sự cải thiện về kinh tế đã nâng cao mức sống rồi sau đó cũng nâng cao tầm nhìn của người dân khiến họ có những đòi hỏi cao xa hơn? Phải chăng vì vậy mà nhiều chính quyền tưởng rằng thành công về kinh tế lại bị phản ứng bất ngờ về chính trị?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Nói về cụ thể thì ta gọi là trung lưu những ai có lợi tức bình quân là từ hai đô la đến hai chục đô la một ngày, hoặc từ 750 đến gần tám ngàn đô la một năm. Khi kinh tế tăng trưởng thì đất nước tiến dần vào thành phần quốc gia có mức lợi tức trung bình và xã hội cũng đổi thay nên gặp bài toán mới. Quốc gia nào giải quyết được bài toán ấy thì phát triển lên một trình độ cao hơn. Nếu không thì rơi vào cái gọi là "bẫy sập của lợi tức trung bình". Đó là về đại thể trên toàn cầu khi sản lượng kinh tế thế giới đã tăng gấp bốn lần trong vòng 40 năm qua.
- Từ trào lưu đó, người ta mới nghĩ ưu tiên phải là phát triển kinh tế rồi thay đổi kinh tế ở dưới sẽ làm thay đổi thượng tầng chính trị ở trên. Nôm na là nhờ tăng trưởng kinh tế thì sẽ cải tổ chính trị theo hướng dân chủ hơn. Nhưng sự thật lại không lạc quan và máy móc như vậy vì đôi khi chính thành phần trung lưu này lại cấu kết với chế độ chính trị độc tài.
Việt Long: Vì sao ông lý luận như vậy? Thưa ông, phải chăng thành phần trung lưu không nhất thiết là sức mạnh cải cách chính trị. Như vậy, làm sao giải thích được trào lưu nổi loạn đang lan rộng tại nhiều quốc gia trên thế giới ngày nay.
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Tôi thiển nghĩ là ta cần phân biệt hai loại quốc gia khác nhau. Tại các nước đã có trình độ dân trí và lợi tức cao hơn mức trung bình thì thành phần trung lưu có thể đòi hỏi thay đổi về phẩm chất của cuộc sống và của xã hội hơn là số lượng về lợi tức. Ta đang chứng kiến hiện tượng này tại Thổ Nhĩ Kỳ hay Brazil, như đã thấy tại nhiều xứ Đông Á trước đây.
- Nhưng một số quốc gia thì chưa ra khỏi ách độc tài, điển hình như Trung Quốc hay Việt Nam, là nơi mà chế độ còn tạo điều kiện cấu kết cho thành phần trung lưu mới nổi để họ bảo vệ nguyên trạng. Qua nhiều kỳ trước, diễn đàn chúng ta đã nói đến hiện tượng kinh doanh "tầm tô" hay "rent seekers" là khi một số người trục lợi nhờ tác động vào hệ thống chính trị và luật pháp.
- Thành thử, các quốc gia này xây nên một hình tháp. Ở trên cùng là hệ thống chính trị độc tài, dưới đó có hệ thống kinh tế nhà nước, được ở trên bảo vệ và ở dưới phục vụ qua mạng lưới của tay chân thân tộc và giữ thế độc quyền thực tế của hình thái "tầm tô". Dưới cùng mới là các tiểu doanh nghiệp của tư nhân bị chèn ép. Họ chỉ có thể thoát khi hợp tác với hệ thống kinh tế chính trị bất công ở trên. Bao trùm lên tất cả là nếp văn hóa cầu an là người người khuyên nhau làm giàu mà đừng dính đến chính trị để khỏi bị đàn áp hay vào tù.
Việt Long: Nói cách khác, hình như ông cho là thành phần trung lưu có xuất hiện, nhưng họ lại hợp tác với chế độ để bảo vệ thành quả kinh tế riêng, nên chỉ còn một thiểu số lên tiếng phản đối và bị đàn áp rất nặng trước sự thờ ơ của đa số?Liệu ông có quá bi quan hay không?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Tôi nghĩ là sự bi quan xuất phát từ thực tế và chính vì vậy mà hai xứ này càng dễ bị khủng hoảng. Tôi xin được giải thích như sau.
- Thứ nhất, lãnh đạo tự tin rằng họ có thể tuyên truyền và kiểm soát được tất cả nhờ chia chác bổng lộc cho một số thành phần ở dưới trong khi vẫn cấm biểu tình và thẳng tay đàn áp những ai chống đối. Thứ hai, hệ thống cấu kết ấy đã xây dựng lên những trung tâm quyền lợi, hay nhóm lợi ích, là một thiểu số chia chác đặc lợi kinh tế nhờ đặc quyền chính trị. Thứ ba, các nhóm lợi ích không chỉ tác động vào chính sách để bảo vệ quyền lợi riêng mà còn cản trở những nỗ lực cải cách, chuyển hướng, hay tái cơ cấu kinh tế.... Hậu quả của những chuyện đó là gì?
- Là sau vài chục năm tăng trưởng nhờ đi theo quy luật thị trường có chọn lọc, xứ sở và cả nền kinh tế đã thay đổi và đòi hỏi một chiến lược phát triển và chính sách quản lý khác để khỏi rơi vào điều ta nói hồi nãy là "cái bẫy sập của thu nhập trung bình". Từ hai năm qua, nhiều học giả và trí thức của Bắc Kinh đã báo động về nguy cơ sụp bẫy, và nay ta cũng thấy chuyên gia hay nhân sĩ tại Việt Nam lên tiếng về chuyện đó. Nhưng vì cơ chế kinh tế và chính trị của hai xứ này, việc cải cách và chuyển hướng rất khó thực hiện nên họ rất dễ trôi vào khủng hoảng. Thà là cho dân chúng biểu tình thì xã hội còn nhận ra tín hiệu của nhu cầu thay đổi và kịp thời cải sửa. Người ta đã dại dột phủ cái chăn ướt lên lò lửa, tưởng rằng nhờ đó sẽ dập được đám cháy!
Việt Long: Chúng tôi nhớ là sáu bảy năm trước, khi phân tích yêu cầu cải cách của Trung Quốc, ông có nói rằng lãnh đạo của họ ở vào cái thế "cưỡi lưng cọp". Liệu lãnh đạo của Việt Nam ngày nay có gặp hoàn cảnh đó không?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Chúng ta hiểu rằng họ lo sợ thay đổi sau khi sách động quần chúng hy sinh vì lý tưởng độc lập và ngày nay quần chúng nói chung lại thất vọng về chuyện chủ quyền và độc lập bên cạnh sức ép rất mạnh của Trung Quốc. Một số thành phần trung lưu có thể cho rằng thà là chịu nhịn để kiếm ăn, tức là hy sinh về chính trị để đạt một số kết quả thực tế về kinh tế, nhưng khi kinh tế bị suy trầm và thậm chí suy thoái thì lý do nhịn nhục không còn nữa. Sau cùng, giới trung lưu có thể còn đắn đo cân nhắc lợi hại chứ những người cùng khốn ở dưới đáy thì hết đất lùi. Tôi cho rằng thành phần này mới tạo ra thay đổi hay cách mạng nếu thiểu số quan tâm ở trên chú ý đến cuộc sống và nguyện vọng của họ. Thí dụ điển hình nhất chính là nạn cướp đất của người dân.
Việt Long: Xin cảm tạ ông Nghĩa về cuộc trao đổi này.
Trong thời gian qua, phong trào chống đối chính quyền bỗng đồng loạt nổi lên tại nhiều quốc gia trên thế giới. Quần chúng mỗi nơi lại nổi loạn vì một số lý do đặc thù về chính trị, sắc tộc hay tôn giáo, nhưng chìm sâu bên dưới, yếu tố kinh tế vẫn là một động lực đáng kể. Diễn đàn Kinh tế sẽ tìm hiểu về những động lực đó qua phần trao đổi do Việt Long thực hiện với chuyên gia kinh tế Nguyễn-Xuân Nghĩa.
Việt Long: Xin kính chào ông Nghĩa. Đúng ba năm trước trên diễn đàn này ông nói đến nạn khủng hoảng về niềm tin, khởi đi từ các nước công nghiệp Âu Châu rồi lan qua nhiều xứ khác. Khi ấy, ta thấy rằng hình như người dân hết tin vào khả năng giải quyết bài toán kinh tế của nhà nước sau vụ khủng hoảng tài chính và nạn suy trầm toàn cầu vào các năm 2008-2009.
Ngày nay, chúng ta lại thấy xuất hiện phong trào chống đối có bạo động lan rộng tại nhiều nơi, kể cả các nước yên bình như Thụy Điển tại Bắc Âu hay các nền kinh tế đang lên như Cộng hoà Thổ Nhĩ Kỳ hay Brazil, chưa nói gì đến xứ Egypt với một chế độ mới ra đời có một năm, sau biến động chính trị gọi là Mùa Xuân Á Rập. Đáng chú ý không kém thưa ông là động loạn tại khu vực Tân Cương của Trung Quốc, khi lãnh đạo xứ này đang cố cải cách cơ chế kinh tế xã hội với một núi nợ chất đống. Vì những lý do ấy, chúng tôi xin đề nghị là ta cùng phân tích các nguyên nhân sâu xa của hiện tượng có thể gọi là "một thế giới nổi loạn". Ông nghĩ sao về đề nghị này?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Chúng ta đang thấy người dân xuống đường biểu tình tại vài chục quốc gia trên hầu hết mọi lục địa, khi bị đàn áp thì chuyển qua bạo động. Mỗi nơi, động loạn có thể khởi đi từ một lý do cục bộ và đặc thù, nhưng khi kéo dài và lan rộng từ thành phố này qua địa phương khác thì mình có thể suy đoán rằng lý do ban đầu chỉ là chất xúc tác, hay cái duyên, đã châm ngòi cho sự bất mãn vì nhiều nguyên nhân sâu xa hơn. Nói chung, chẳng xứ nào lại có thể yên bình tin tưởng vào sự ổn định của mình. Các nước độc tài thì gặp loạn vì yếu tố chính trị, các nước dân chủ thì bị chống vì không thỏa mãn được những đòi hỏi dân sự của công chúng.
- Khi tìm hiểu về các yếu tố sâu xa trong xã hội, người ta có thể nói đến nạn thất nghiệp trong giới trẻ, là hiện tượng khá phổ biến trên toàn cầu, bất kể là các nước giàu hay nghèo. Riêng tại các nước đang phát triển thì người ta còn nói đến sự xuất hiện của thành phần trung lưu, những người đã thấy mức sống được cải tiến nhờ tăng trưởng kinh tế, nên đòi hỏi nhiều thay đổi hơn.
Việt Long: Ông nói đến hai yếu tố thuộc lĩnh vực kinh tế. Đó là hiện tượng tuổi trẻ thất nghiệp và là sự hình thành của tầng lớp trung lưu. Phải chăng đây là các động lực quan trọng nhất khiến những đòi hỏi cục bộ lại châm ngòi cho phong trào chống đối lan rộng?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Tôi thiển nghĩ rằng đấy là các nguyên do ban đầu khiến người ta không hài lòng với thực tại và muốn thay đổi. Nếu tìm hiểu cho kỹ thì có lẽ ta thấy ra một số nét chung. Đó là sự bất mãn của dân chúng với nạn độc tài, bất công, tham nhũng, và cả sự lãng phí của công quyền trong nhiều dự án đầu tư kém giá trị hoặc gây ô nhiễm cho môi sinh.
- Có thể là xưa kia khi đất nước còn nghèo và người dân còn lạc hậu thì kinh tế được coi là ưu tiên nên họ hy sinh một số đòi hỏi khác. Nhưng khi mức sống đã có chút ít cải thiện thì người ta không chấp nhận hiện trạng và muốn thay đổi. Hiện tượng gọi là sự nổi loạn của tầng lớp trung lưu có thể là hậu quả bất lường và không ngờ của những thành tựu kinh tế ở các nước nghèo.
Việt Long: Thưa ông, nói về sự xuất hiện của thành phần trung lưu, ông có nghĩ rằng đấy là một diễn biến tự nhiên hay một quy luật khách quan của xã hội hay không? Cụ thể là sự cải thiện về kinh tế đã nâng cao mức sống rồi sau đó cũng nâng cao tầm nhìn của người dân khiến họ có những đòi hỏi cao xa hơn? Phải chăng vì vậy mà nhiều chính quyền tưởng rằng thành công về kinh tế lại bị phản ứng bất ngờ về chính trị?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Nói về cụ thể thì ta gọi là trung lưu những ai có lợi tức bình quân là từ hai đô la đến hai chục đô la một ngày, hoặc từ 750 đến gần tám ngàn đô la một năm. Khi kinh tế tăng trưởng thì đất nước tiến dần vào thành phần quốc gia có mức lợi tức trung bình và xã hội cũng đổi thay nên gặp bài toán mới. Quốc gia nào giải quyết được bài toán ấy thì phát triển lên một trình độ cao hơn. Nếu không thì rơi vào cái gọi là "bẫy sập của lợi tức trung bình". Đó là về đại thể trên toàn cầu khi sản lượng kinh tế thế giới đã tăng gấp bốn lần trong vòng 40 năm qua.
- Từ trào lưu đó, người ta mới nghĩ ưu tiên phải là phát triển kinh tế rồi thay đổi kinh tế ở dưới sẽ làm thay đổi thượng tầng chính trị ở trên. Nôm na là nhờ tăng trưởng kinh tế thì sẽ cải tổ chính trị theo hướng dân chủ hơn. Nhưng sự thật lại không lạc quan và máy móc như vậy vì đôi khi chính thành phần trung lưu này lại cấu kết với chế độ chính trị độc tài.
Việt Long: Vì sao ông lý luận như vậy? Thưa ông, phải chăng thành phần trung lưu không nhất thiết là sức mạnh cải cách chính trị. Như vậy, làm sao giải thích được trào lưu nổi loạn đang lan rộng tại nhiều quốc gia trên thế giới ngày nay.
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Tôi thiển nghĩ là ta cần phân biệt hai loại quốc gia khác nhau. Tại các nước đã có trình độ dân trí và lợi tức cao hơn mức trung bình thì thành phần trung lưu có thể đòi hỏi thay đổi về phẩm chất của cuộc sống và của xã hội hơn là số lượng về lợi tức. Ta đang chứng kiến hiện tượng này tại Thổ Nhĩ Kỳ hay Brazil, như đã thấy tại nhiều xứ Đông Á trước đây.
- Nhưng một số quốc gia thì chưa ra khỏi ách độc tài, điển hình như Trung Quốc hay Việt Nam, là nơi mà chế độ còn tạo điều kiện cấu kết cho thành phần trung lưu mới nổi để họ bảo vệ nguyên trạng. Qua nhiều kỳ trước, diễn đàn chúng ta đã nói đến hiện tượng kinh doanh "tầm tô" hay "rent seekers" là khi một số người trục lợi nhờ tác động vào hệ thống chính trị và luật pháp.
- Thành thử, các quốc gia này xây nên một hình tháp. Ở trên cùng là hệ thống chính trị độc tài, dưới đó có hệ thống kinh tế nhà nước, được ở trên bảo vệ và ở dưới phục vụ qua mạng lưới của tay chân thân tộc và giữ thế độc quyền thực tế của hình thái "tầm tô". Dưới cùng mới là các tiểu doanh nghiệp của tư nhân bị chèn ép. Họ chỉ có thể thoát khi hợp tác với hệ thống kinh tế chính trị bất công ở trên. Bao trùm lên tất cả là nếp văn hóa cầu an là người người khuyên nhau làm giàu mà đừng dính đến chính trị để khỏi bị đàn áp hay vào tù.
Việt Long: Nói cách khác, hình như ông cho là thành phần trung lưu có xuất hiện, nhưng họ lại hợp tác với chế độ để bảo vệ thành quả kinh tế riêng, nên chỉ còn một thiểu số lên tiếng phản đối và bị đàn áp rất nặng trước sự thờ ơ của đa số?Liệu ông có quá bi quan hay không?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Tôi nghĩ là sự bi quan xuất phát từ thực tế và chính vì vậy mà hai xứ này càng dễ bị khủng hoảng. Tôi xin được giải thích như sau.
- Thứ nhất, lãnh đạo tự tin rằng họ có thể tuyên truyền và kiểm soát được tất cả nhờ chia chác bổng lộc cho một số thành phần ở dưới trong khi vẫn cấm biểu tình và thẳng tay đàn áp những ai chống đối. Thứ hai, hệ thống cấu kết ấy đã xây dựng lên những trung tâm quyền lợi, hay nhóm lợi ích, là một thiểu số chia chác đặc lợi kinh tế nhờ đặc quyền chính trị. Thứ ba, các nhóm lợi ích không chỉ tác động vào chính sách để bảo vệ quyền lợi riêng mà còn cản trở những nỗ lực cải cách, chuyển hướng, hay tái cơ cấu kinh tế.... Hậu quả của những chuyện đó là gì?
- Là sau vài chục năm tăng trưởng nhờ đi theo quy luật thị trường có chọn lọc, xứ sở và cả nền kinh tế đã thay đổi và đòi hỏi một chiến lược phát triển và chính sách quản lý khác để khỏi rơi vào điều ta nói hồi nãy là "cái bẫy sập của thu nhập trung bình". Từ hai năm qua, nhiều học giả và trí thức của Bắc Kinh đã báo động về nguy cơ sụp bẫy, và nay ta cũng thấy chuyên gia hay nhân sĩ tại Việt Nam lên tiếng về chuyện đó. Nhưng vì cơ chế kinh tế và chính trị của hai xứ này, việc cải cách và chuyển hướng rất khó thực hiện nên họ rất dễ trôi vào khủng hoảng. Thà là cho dân chúng biểu tình thì xã hội còn nhận ra tín hiệu của nhu cầu thay đổi và kịp thời cải sửa. Người ta đã dại dột phủ cái chăn ướt lên lò lửa, tưởng rằng nhờ đó sẽ dập được đám cháy!
Việt Long: Chúng tôi nhớ là sáu bảy năm trước, khi phân tích yêu cầu cải cách của Trung Quốc, ông có nói rằng lãnh đạo của họ ở vào cái thế "cưỡi lưng cọp". Liệu lãnh đạo của Việt Nam ngày nay có gặp hoàn cảnh đó không?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Chúng ta hiểu rằng họ lo sợ thay đổi sau khi sách động quần chúng hy sinh vì lý tưởng độc lập và ngày nay quần chúng nói chung lại thất vọng về chuyện chủ quyền và độc lập bên cạnh sức ép rất mạnh của Trung Quốc. Một số thành phần trung lưu có thể cho rằng thà là chịu nhịn để kiếm ăn, tức là hy sinh về chính trị để đạt một số kết quả thực tế về kinh tế, nhưng khi kinh tế bị suy trầm và thậm chí suy thoái thì lý do nhịn nhục không còn nữa. Sau cùng, giới trung lưu có thể còn đắn đo cân nhắc lợi hại chứ những người cùng khốn ở dưới đáy thì hết đất lùi. Tôi cho rằng thành phần này mới tạo ra thay đổi hay cách mạng nếu thiểu số quan tâm ở trên chú ý đến cuộc sống và nguyện vọng của họ. Thí dụ điển hình nhất chính là nạn cướp đất của người dân.
Việt Long: Xin cảm tạ ông Nghĩa về cuộc trao đổi này.
Send comment
